Interview Hanneke Takkenberg

Hoe heeft u het voorzitterschap ervaren?

Ik vond het fantastisch om voorzitter te mogen zijn. Dat komt ook doordat ik heb mogen samenwerken met een geweldig team, zowel vanuit het bureau met Lidwien die daar de leiding heeft, als het bestuur, met zoveel kennis en met name ook passie. Ik vond het inspirerend om te werken aan structurele verbetering. Niet alleen van de positie van vrouwen in de wetenschap, maar ook om ervoor te zorgen dat de wetenschap voor iedereen een fijne plek is om te werken. Daarnaast heb ik enorm veel geleerd. Dat vind ik ook geweldig. Ik heb nu beter inzicht in hoe alles werkt en waar de heikele punten zitten in het geheel. Ik kijk er al met al dus op terug als een geweldige leerervaring in een topteam en als iets wat echt verandering teweegbrengt.

Welk moment is u het meeste bijgebleven uit uw tijd bij het LNVH?

Dat zijn eigenlijk twee momenten. Het ene moment was redelijk aan het begin van mijn voorzitterschap, toen we van plan waren om het rapport Harassment in Dutch Academia uit te brengen. We hadden de publicatie aangekondigd richting het rectorencollege en wij mochten bij een vergadering van het rectorencollege het rapport komen toelichten. Ik weet nog dat ik dacht: ‘Oei, dit is doodeng’. Het rapport ging natuurlijk over het feit dat hun instituten niet veilig zijn en dat daar wat mee moet gebeuren, en wij gaven hen op dat moment voor het eerst inzicht in dat rapport. Maar uiteindelijk, toen we daar eenmaal zaten, werd het omarmd. Dat was voor mij het moment dat ik dacht: 'oh, wauw, ze staan dus open voor de signalering dat er echt wat moet gebeuren en voor de handvatten die we aanreiken om mee aan de slag te gaan'. Dat was een fantastisch moment.

Het andere moment was aan het einde van mijn voorzitterschap, in het laatste jaar. Dat was in gesprek met een college van bestuur, waarin een voorzitter het college zei “weet je, het gaat eigenlijk wel hartstikke goed met de representatie van vrouwen, dus wij gaan ons in onze universiteit nu op iets anders richten, namelijk op culturele diversiteit.” En toen dacht ik: 'we zijn dus nog niet klaar'. Het mag niet zo zijn dat we een soort hokjesbeleid gaan voeren als het gaat om diversiteit in onze universiteiten. Die uitspraak deed me wel beseffen dat er nog zoveel te doen is. Hoe kun je nou zo kortzichtig zijn? Maar goed, dat zijn de twee momenten die mij het meest zijn bijgebleven.

Zou u het eerste moment dat u noemt ook als een hoogtepunt aanwijzen?

Ja, want daar realiseerde ik mij wat wij toevoegen: dat we een kritisch bondgenoot zijn. Dus dat we niet slechts heel hard roepen of alleen activistisch zijn, maar dat we impact hebben en helpen bouwen aan verandering. We worden serieus genomen en kunnen zo bijdragen aan verbetering. Dus dat moment is voor mij wel een hoogtepunt. Weet je, je hebt ook wel van die momenten tijdens een bijeenkomst, presentatie of evenement waarvan je denkt ‘dit was geweldig’, maar het is met name dit moment dat me echt is bijgebleven.

Zijn er dingen die je blijven verbazen, ten positieve of ten negatieve, als het gaat om de positie van vrouwen in de wetenschap?

Ja, ik moet zeggen dat er wel dingen zijn die mij nog blijven verbazen. Ook in de positieve zin: ik zie een heleboel nieuwe vrouwelijke hoogleraren met ongelooflijk veel talent, die ook echt gaan vliegen. Vrouwen waarvan ik merk dat zij veel zichtbaarder worden en die fantastisch onderzoek doen dat impact heeft op de maatschappij.

Wat mij tegelijkertijd blijft verbazen, is dat er toch heel vaak nog verandering in de universiteiten wordt ingezet die heel erg in hokjes-denken blijft hangen en zaken niet met elkaar verbindt. Als ik denk aan welke verbeteringen er moeten plaatsvinden, dan moet je natuurlijk werken aan diversiteit. Dat betekent dat je moet werken aan het bieden van gelijke kansen, en niet alleen op papier. Er moeten systematisch veranderd worden in de procedures en het beleid dat je hebt.

Wat nog wel eens wordt vergeten, is dat er ook nog een derde component is: inclusie. De eerste component is diversiteit. De tweede component is equity, dat is het punt dat ik net noemde. Dat houdt in dat we ervoor zorgen dat iedereen een krukje krijgt, zodat ze ook bij de appel in de boom kunnen. Maar als je de derde component inclusie vergeet en die niet toevoegt aan het geheel, dan blijft het dweilen met de kraan open. Wat mij blijft verbazen, is dat er vaak wordt ingezet op alleen diversiteit en nieuw beleid en nieuwe procedures, maar dat de manier waarop we met elkaar omgaan en de manier waarop we ons organiseren en gedragen richting elkaar vergeten wordt. Als we daar niet iets mee gaan doen, dan stort het kaartenhuis weer in. Dus ik zeg altijd, diversiteit is belangrijk en equity is belangrijk, maar daarnaast heb je ook de inclusiecomponent. Daar wordt nog wel eens overheen gestapt, het is natuurlijk ook een lastige. Maar als je wilt dat iedereen het gevoel heeft erbij te horen, dan moet je die drie combineren. En daarhebben we nog wel wat meters te maken, denk ik.

Er zijn grote uitdagingen en ontwikkelingen op dit moment in de wetenschap, zoals wie er doorstroomt naar de top, Erkennen en waarderen en sociale veiligheid. Welke rol ziet u daarin voor het LNVH? 

Er zijn nog steeds uitdagingen ja, we zijn er natuurlijk nog niet. Neem allereerst het doorstromen naar de top. We zien een gestage toename van vrouwelijke hoogleraren, maar als je even niet oplet stagneert het al snel of nemen de percentages weer af, zoals ook de Monitor van 2022 liet zien. Er moet dus echt aan getrokken blijven worden. En als het gaat om de top gaat het natuurlijk niet alleen om de wetenschappelijke top, maar ook om de bestuurlijke top. We zien nog steeds dat, hoewel de genderbalans oké lijkt, als je kijkt naar waar de macht echt ligt, vrouwen vaker op posities in de top zitten met minder macht dan mannen. Daar gaat het LNVH onderzoek naar doen en dat omarm ik van harte.

Het tweede dat je noemde is Erkennen en waarderen. Dat een belangrijke ontwikkeling die gaat zorgen voor een diversificatie van wat wij belangrijk vinden in een wetenschapper. Dus niet meer alleen maar de wetenschap zelf, maar ook onderwijs, leiderschap en maatschappelijke impact worden belangrijker. Daar zitten ook wel wat gendercomponenten in. Onderwijs is bijvoorbeeld iets wat vaker onder vrouwen valt dan onder mannen, en wetenschap valt vaker onder mannen dan onder vrouwen. Ook in leiderschap zitten gendercomponenten. Wat mij betreft is goed leiderschap een combinatie van masculine en feminine eigenschappen die wij allemaal in ons dragen. Je moet nadenken over wat wij goed leiderschap vinden en hoe we dat definiëren. Is dat nog steeds de keizer die ten oorlog gaat en daadkrachtig is, of zit daar leiderschap in dat er voor zorgt dat jong talent gaat floreren en dat meer verbindend is? Over dat soort dingen maak ik me nog wel druk. Erkennen en waarderen is hele goede ontwikkeling, maar als LNVH hebben we wel de rol om kritisch mee te kijken en ons af te vragen wat het dan betekent. Het is daarom belangrijk dat we aan de juiste tafels zitten en meekijken vanuit onze expertise.

Dan noemde je ook nog sociale veiligheid. Dat vind ik erg belangrijk. We hebben veel aandacht gehad voor wangedrag en intimidatie in de academische wereld in de periode dat ik voorzitter was. De focus is wat mij betreft nog te veel op secundaire en tertiaire preventie van sociale onveiligheid. Wat ik zou willen is dat we naar primaire preventie toe gaan, dus het voorkomen van wangedrag en intimidatie. Dat zit ’m toch in het creëren van een inclusievere cultuur, respectvol met elkaar omgaan en elkaar beter proberen te begrijpen. Daar heeft het LNVH ook een rol te spelen, bijvoorbeeld met het platform dat momenteel gebouwd wordt waarin beleidsmakers, degenen die zich slachtoffer voelen en degenen die beschuldigd worden allemaal aan bod komen. Ik hoop dat in dat platform niet alleen wordt gekeken naar hoe de juiste advocaat gevonden kan worden en hoe een rechtszaak aangespannen moet worden, maar dat er ook aandacht is voor dat er beweging nodig is in de wetenschap om op een vriendelijkere manier met elkaar om te gaan, ons bewust te worden van vaak onbewuste micro-agressies en echt te gaan werken aan een inclusieve werkomgeving.

Waar gaat u zich de komende tijd op richten?

Ik werk in het Erasmus MC en voor de Rotterdam School of Management, waar ik de Executive director van Erasmus Centre for Women and Organisations ben. Wat ik allemaal heb geleerd binnen het LNVH en binnen de andere dingen die ik heb gedaan op het gebied van diversiteitsbeleid gaan wij daar handen en voeten geven. Wij doen onderzoek naar gendergelijkheidsplannen, hoe je die kunt ontwikkelen en implementeren in onderzoeksorganisaties, en we geven ook programma's en workshops. Een voorbeeld van één van onze workshops is de Stand up reach out workshop, die gaat over wat je zelf kan doen als je ziet dat iemand zich niet oké gedraagt jegens iemand anders en over hoe je gemeenschappen creëert binnen je organisatie waarin met elkaar gesproken wordt over gedrag.

Daarnaast ben ik ook nog steeds bezig met het schrijven van een boek over mijn ervaringen in de wetenschap. Dat wordt een sleutelroman, een soort van Onder professoren. Dat is een oud boek uit vorige eeuw van W.F. Hermans. Mijn boek zal dan vanuit vrouwelijk perspectief geschreven zijn - en een beetje positiever zijn, want ik zie het ook wel heel erg positief. Ik hoop dat dat volgend jaar gepubliceerd kan worden.

Is er iets dat u nog wilt meegeven dat niet aan bod is gekomen?

Het LNVH is natuurlijk een netwerk van vrouwelijke hoogleraren en universitair hoofddocenten dat zich inzet voor de positie van alle vrouwen in de wetenschap, ongeacht functieniveau, discipline of achtergrond. Ik hoop dat het LNVH in de komende periode met alle ontwikkelingen die er zijn verder doorgroeit tot een kenniscentrum, dat samenwerkt met andere partners in het veld die ook kritisch bondgenoot zijn. Wij zijn een kritisch bondgenoot vanuit het perspectief van vrouwelijke wetenschappers, maar er zijn ook andere organisaties, zoals bijvoorbeeld ECHO, die meer gaan over culturele diversiteit in het hoger onderwijs. Ik denk dat als het LNVH daar samen mee gaat optrekken, we nog een veel krachtiger stem kunnen hebben.