‘Dat de rector een vrouw is doet ertoe.’

Hoewel meer dan de helft van de universitaire studenten vrouw is, eindigt uiteindelijk maar een klein percentage vrouwen in de top van de academie. Jij bent een van die vrouwen. Sinds 1 oktober ben je rector magnificus van de Erasmus Universiteit. Het feit dat je de eerste vrouwelijke rector magnificus bent wordt expliciet in het persbericht van de EUR genoemd. Voelt dat feit voor jou extra bijzonder?

Je zou willen dat het niet uitmaakt, maar het zou ook naïef zijn om te zeggen dat het helemaal niet uitmaakt. We weten uit allerlei onderzoeken, die in goede journals gepubliceerd worden, dat vrouwen in de academie net een extra rondje moeten lopen. Er zijn onderzoeken die aantonen dat wanneer iemand voor een postdoc solliciteert en op het CV en onder de brief een mannennaam staat, de commissie dingen zegt als ‘dit is een hele ambitieuze jongeman’. Als er een vrouwennaam onder precies hetzelfde dossier staat volgen reacties als ‘ze is nog wel wat onervaren’. En zo zijn er legio voorbeelden. Er is dus “implicit bias” naar vrouwen toe. En het doet ertoe welke beelden en symbolen mensen te zien krijgen, welke mensen zichtbaar en beslissers zijn, bijdragen aan de beeldvorming. Dat de rector een vrouw is doet er dus toe.

Het LNVH zet zich in voor gelijke evenredige vertegenwoordiging en representatie van vrouwen binnen de universitaire gemeenschap. Ben jij bewust bezig met diversiteit bij het samenstellen van jouw onderzoeksgroep?

Ik ben daar heel bewust mee bezig. Jaren geleden heb ik een bias-training gevolgd om me bewust te worden van mijn eigen biases. Wat er gebeurt is dat mensen mensen uitzoeken die op hen lijken. Dat doe ik dus ook onbewust. Echter probeer ik wel heel actief plekken te geven aan mensen met een andere culturele of sociaaleconomische achtergrond. In de biomedische ethiek hebben we helaas nog weinig mensen die bijvoorbeeld uit een gezin met een migrantenachtergrond komen. De kennis die deze mensen hebben is zeer waardevol voor ons onderzoek. Ethiek is misschien wat lastiger grijpbaar. Daar komt nog bij dat het geneeskundig onderwijs nog helemaal in het Nederlands is, in ieder geval in de bachelorfase waarin wij op mijn vorige werkplek in Utrecht ons blok medische ethiek hebben. PhD’s uit het buitenland spreken geen Nederlands. Als ik mensen aanneem uit het buitenland die geen Nederlands spreken, betekent dat dus dat de onderwijsdruk bij andere collega’s toeneemt. Het is dus best een complexe puzzel.

Jij zit straks op een invloedrijke positie waarin je op een nog hoger niveau invloed hebt. Heb je al concrete plannen waar het diversiteit en inclusie aangaat?

Waar ik straks invloed heb, ga ik me zeker hard maken voor meer zichtbaarheid van vrouwen, maar ook van mensen met een migrantenachtergrond. Ik wil zorgen dat die meer podium, meer stem krijgen. De EUR heeft een inhaalslag moeten maken als je kijkt naar de cijfers. In 2017 was 11% van de hoogleraren vrouw, nu bijna 25%. Ik wil nu nog niet teveel vooruitlopen op concrete dingen, maar er is door mijn voorgangers een aantal mooie programma’s opgezet. De strategie 2024 zegt expliciet dat de EUR een inclusieve universiteit moet worden en er is een enorm krachtige Chief Diversity Officer aangesteld. Het 25/25 initiatief is een beleidsmaatregel ter bevordering van eerlijkheid en gendergelijkheid bij de EUR en biedt ondersteuning aan alle vrouwelijke wetenschappers die in de nabije toekomst universitair hoofddocent of hoogleraar willen worden. Ook denk ik dat Erkennen en Waarderen de universiteit een aantrekkelijkere plek voor vrouwen zal maken. Dit zijn allemaal zaken waar ik me heel enthousiast voor ga inzetten.

Er is veel discussie geweest over die beweging, bedoeld om te komen tot een meer gebalanceerd academisch waarderingssysteem. Hoe heb jij naar die discussies gekeken?

Erkennen en Waarderen gaat voor mij om het ruimte bieden aan wat diversere academische carrières. Het betekent natuurlijk niet dat je niet meer in Science en Nature mag publiceren. Maar het is een beetje onzinnig dat dat de enige manier omhoog zou zijn. Onderzoek laat zien dat bijvoorbeeld vrouwen meer geneigd zijn om in teamverband te werken. Dat sommigen zeggen: ‘ik hoef niet per se eerste auteur te zijn’ of ‘het maakt me niet uit hoe hoog ik publiceer, ik zou het mooi vinden als mijn onderzoek een concrete vertaling naar de beroepsgroep krijgt’. Ook dit soort resultaten moeten onder output vallen en gewaardeerd worden.

Jouw eigen loopbaan is heel divers: je bent naast hoogleraar ook senator, toezichthouder en bestuurder. Je bent heel zichtbaar in het maatschappelijk debat. Gaat het combineren van al die rollen jou makkelijk af?

Vanuit mijn vakgebied, de ethiek van biomedische innovatie, zet je de stap naar buiten eigenlijk automatisch: je voert gesprekken met artsen en patiënten, komt in aanraking met verschillende soorten wetenschap en technologie, je mengt je in maatschappelijke discussies, denkt mee over adequate regelgeving. Voor mijn vakgebied is dat een wat natuurlijker manier van redeneren dan voor sommige andere wetenschapsgebieden.

Maar voor de hele academische wereld geldt: als je alleen maar gericht bent op publicaties, dan is bijvoorbeeld onderwijs een sluitstuk, terwijl we daarmee de nieuwe generatie opleiden en vormen en bovendien onze eigen opvolgers. Ik heb als afdelingshoofd gezien waar het knelt. Het is een groot probleem dat de uren die je nodig hebt voor onderwijs - voorbereiding, colleges, nakijkwerk - niet gedekt worden door de vergoeding die er tegenover staat. Er moet dus geld bij. Door PWC is uitgerekend dat er meer dan 1 miljard extra nodig is voor de financiering van het wetenschappelijk onderwijs. Dat getal zingt wel rond en er is de afgelopen jaren ook wel flink geïnvesteerd, maar het is gewoon niet genoeg met zulke stijgende studentenaantallen. Ik wil als rector met het CvB de ingezette veranderingen en strategieën op de EUR voortzetten, maar veel zal ook op landelijk niveau aangepakt moeten worden.

Ervaar jij spanning tussen de rol van politicus en wetenschapper?

Natuurlijk kan het soms schuren maar ik zie vooral veel synergetische voordelen. Ik heb zoveel geleerd over de logica van de politiek en hoe anders die is dan de logica van de wetenschap. Als je wilt dat wetenschap werkt in de praktijk, dan zul je een kijkje moeten nemen in die praktijk. Ik wil een bijdrage leveren aan grote maatschappelijke en technologische vraagstukken, die veel ethische dilemma’s met zich meebrengen. Het helpt mij daarbij enorm dat ik me het politieke spel, die manier van denken ook eigen gemaakt heb. Dat neem ik ook mee als Rector van de EUR.

Daarnaast was het wat mijn onderzoek betreft overigens geen probleem. Ik schrijf bijna alles in het Engels en publiceer vrijwel uitsluitend in internationale peer reviewed tijdschriften. Ik word net als iedere andere wetenschapper gewoon getoetst aan de hand van de vraag of ik fatsoenlijk ethiekonderzoek gedaan heb.

En hoe werkt het andersom? Als wetenschapper in de Eerste Kamer?

Ik ben wel met een reden lid van de Eerste Kamer. In principe is dat de plek van slow politics. Het zou een chambre de réflexion moeten zijn, een plek voor reflectie op onze wetgeving. Een laatste toets voordat het daadwerkelijk een geldende wet wordt. Dat is het overigens naar mijn mening nog te weinig. Als ik kijk naar bijvoorbeeld de toeslagenwetgeving die erdoorheen gekomen is, terwijl dan in de praktijk blijkt dat het discriminerend is. Wat mij betreft mag er nog meer reflectie op wetgevingskwaliteit en uitvoerbaarheid plaatsvinden. Dat is de wetenschapper in mij.

Zowel in de politiek als in de ethiek is het zo dat je op een bepaald moment tot een beredeneerd oordeel moet komen. Het gaat erom dat alle argumenten afgewogen zijn, de stakeholders aan het woord geweest zijn. Vervolgens kom je tot een besluit en dat is vervolgens aanvechtbaar. Maar in de politiek geldt veel sterker dan in de wetenschap: op een gegeven moment moet je een knoop doorhakken en voor of tegen een wet stemmen.

Er was in de afgelopen 1,5 jaar corona heel veel discussie over de rol en het gezag van wetenschappers. Hoe heb jij daarnaar gekeken?

In het OMT en in de ontwikkeling van de vaccins hebben de universiteiten natuurlijk een fantastische rol gespeeld. Zoveel mensen hebben allerlei inzichten en innovaties gebracht. Voor mij werd meer dan eens duidelijk: dit kunnen wij! Wat echter niet helemaal goed gegaan is, is dat in de besluitvorming veel te weinig gebruik gemaakt is van andersoortige inzichten. Er had bijvoorbeeld naast of in het OMT een gedragswetenschappelijk panel geïnstalleerd moeten worden dat input gaf voor de sociologische, psychologische en ethische kanten van de maatregelen.

Ik zie dat de universiteiten zo’n belangrijke factor in onze maatschappij zijn en ik geloof dat ze een nog veel relevantere rol kunnen spelen - ook in het voeden van grote beleidsvraagstukken en politieke beslissingen.

Het LNVH bestaat 20 jaar. Met welke thema’s moet het LNVH volgens jou de komende 20 jaar in elk geval aan de slag?

Je zou kunnen overwegen of je nog wel het Landelijke Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren wilt heten. Waarom bijvoorbeeld niet: Landelijk Netwerk van de Inclusieve Universiteit?

Het gaat namelijk niet alleen om vrouwen. De kracht van wetenschap is dat verschillende perspectieven met elkaar in discussie gaan. Hoe organiseer je dat? Door een inclusieve werkgever, een inclusieve universitaire gemeenschap te zijn. Daar zouden jullie concrete handvatten voor kunnen bieden, bijvoorbeeld rondom een belangrijk thema als sociale veiligheid op universiteiten. Volgens mij kun je hier een hele mooie missie van maken.